8.7.05

Con motivo de los atentados de Londres.

Aunque me parece un atrevimiento por mi parte hacerlo, voy a dar mi opinión acerca de todo esto. No puedo evitar un sentimiento de vergüenza, no obstante, al permitirme a mí mismo (máxime después de haber criticado tanto a las opiniones infundadas y gratuitas) escribir sobre un tema tan profundamente analizado y estudiado. Pido disculpas de antemano.

1) Después de algo como lo de ayer, parece que sobra cualquier comentario que no sea de dolor, de tristeza, de apoyo a las víctimas o de repulsión por los asesinatos. Y creo que, en efecto, hay momentos en que no procede decir nada más, pues permitirse criticar, o cuestionar, o indagar, o razonar sobre los porqués, podría dar a entender que a uno le preocupa más el análisis teórico del problema que las vidas perdidas; y lo peor es que podría dárselo a entender a personas que sufren y que necesitan nuestro apoyo incondicional y nuestro cariño.

2) Pero si, intentando respetar los sentimientos de las víctimas, nos decidimos a opinar, no tiene sentido que nos limitemos a decir cuánto lo sentimos y la rabia y la tristeza que nos provocan esas muertes. Si opinamos es para intentar saber qué está pasando y por qué, y cómo se podría evitar -si es que se puede-.

Personalmente, creo que una cosa es un atentado y otra el terrorismo; es más: que una cosa son los terroristas y otra el terrorismo. Intentaré explicarme.
Una cosa son las personas que ayer pusieron unas bombas y las que murieron, y el juicio que podemos hacer de ellas (es decir: una cosa es el atentado); y otra -que a pesar de estar detrás es bastante diferente- son las circunstancias que provocan o al menos facilitan que se haya llegado a una situación así. Y la más profunda tristeza por unas pobres víctimas que vivían su vida como cualquiera, lo mejor que podían y sabían, no es incompatible con la reflexión acerca de las causas, de los orígenes del problema, y de sus posibles soluciones. No sólo no es incompatible sino que, en mi opinión, la pena por los muertos y el deseo de que no haya más deben hacer que ese análisis se lleve a cabo y se haga todo lo posible para hallar soluciones.

3) Tengo la convicción de que cualquier movimiento terrorista, incluso el más injustificable, existe gracias a una base social que lo apoya; y, creyendo que este apoyo responde siempre a un problema -sea político, económico, social o cultural- de fondo, creo que se debe tratar de identificar dicho problema, buscar sus causas, y estudiar posibles medios de solucionarlo.

El problema del terrorismo, islámico o no, debe tratarse teniendo en cuenta las razones y circunstancias de su aparición, las características de su entorno, el perfil de sus protagonistas y de su base social, e incluso los fines que los terroristas afirman perseguir. En otras palabras, debe tratarse el fondo del problema y no solamente su forma de manifestarse y sus consecuencias.
Y repito aquí que una cosa son los terroristas y otra el terrorismo. O, dicho de otro modo, podemos estar ante una mafia profesional perfectamente organizada y que busca tan sólo su cuota de poder y su beneficio económico, y para la cual las ideas no son más que cebos con que atraer a la masa y aprovecharse de ella, y, a la vez, comprobar que hay una parte significativa de la sociedad que sinceramente les brinda un apoyo, basado -esta vez sí- en unas ideas (por muy descabelladas que sean) y surgido de problemas y sufrimientos comunes (reales o imaginarios), y, sobre todo, de una falta total de motivaciones y esperanzas. Y mientras esa base social persista, el problema persistirá, por muy efectiva que sea nuestra lucha contra los criminales.
El comentarista político Andrei Gubenko -ya en febrero de 2003- recogía claramente esta opinión al negar la posibilidad de resolución del problema confiando simplemente en la fuerza. Afirmaba que las medidas punitivas no pararían el avance extremista, sino que, tal y como hemos visto, lo fortalecerían. Resumía muy claramente este enfoque al decir que una idea sólo puede ser derrotada por otra idea más atractiva.

4) Mi atrevimiento no llega a intentar diseccionar la sociedad de los países musulmanes, pero creo fácilmente aceptables por cualquiera no demasiado obcecado estas dos consideraciones:

Su pésima situación política y socioeconómica ha empujado a la población (incluso a la escasa clase media, poco dada por lo general a poner en peligro su bienestar material) a acudir a lo que ante ellos aparece como una salida del pozo y, en algunos de esos países, como la única alternativa de gobierno lo suficientemente fuerte. Una alternativa que, además, promete un estado viable y una paternalista justicia social, y se compromete a acabar con las lacras de la corrupción, el ansia de enriquecimiento de la reducida elite gobernante y la desidia de la administración. Esto lleva a que opositores políticos al régimen sin un interés especial previo por la religión pasen a engrosar las filas del integrismo musulmán. La población se cree lo que visto desde fuera no parece ser más que una utopía, porque la desaparición del juego político no deja otra opción y la ignorancia elimina las preguntas.

La situación política internacional, por otra parte, ha facilitado y facilita esta evolución hacia las corrientes más radicales del integrismo islámico. Y lo hace, si cabe, en mayor medida que las razones internas. Así, es fundamental la influencia que han tenido sobre gran parte de estas poblaciones las recientes intervenciones "occidentales" en Afganistán e Irak, que han acabado de convertir a Estados Unidos (visto desde mucho antes como una potencia imperialista, guardaespaldas de Israel y ejemplo extremo del “pervertido” modo de vida occidental) y a todos nosotros en “enemigos” del Islam. La percepción que esos pueblos tienen del panorama internacional, en el que ven que hay un doble rasero a la hora de juzgar regímenes y estados, es de flagrante injusticia; injusticia a la cual sólo creen posible enfrentarse con la única arma poderosa con la que cuentan...

Nada de lo que estamos viviendo sería posible (o al menos tan fácil) si nos encontrásemos ante sociedades cultas y formadas, y que gozasen de un mínimo bienestar material. Pero su pobreza, su atraso y su ignorancia son el perfecto caldo de cultivo para la violencia social y el extremismo, y finalmente para el terrorismo, sea del corte que sea.

5) Aceptando que ésa es la situación, y asumiendo que la lucha contra la parte visible del fenómeno no es suficiente, no tiene demasiado sentido, en mi opinión, intentar convencer a buena parte de la humanidad de que las cosas no son así, de que somos buenos y no tenemos la culpa de que estén como están, o de que les ayudamos muchísimo (incluso en el caso de que fuera cierto).

Lo único que tiene sentido, creo, es intentar que su situación mejore realmente: asumir qué parte de culpa tenemos (todos) en perpetuar un panorama internacional que garantiza nuestro predominio y nos proporciona todas las ventajas, y estar dispuestos a renunciar a nuestros privilegios y a los favores de muchos de sus tan criticados regímenes, para así facilitarles el camino hacia unas sociedades estables y mínimamente justas en las que tengan acceso a la información y el conocimiento, y en las que gocen de un mínimo de bienestar que les permita abrigar esperanzas e ilusiones.
Haciendo eso con su pueblo, ningún indeseable podrá manipularlo, ningún iluminado encontrará mártires, y ningún asesino tendrá quien lo siga cuando decida "hacer justicia".


Por último -y porque sé que habrá quien no me entienda-, quiero dejar claro que esta reflexión en voz alta, que algunos tomarán por frívola, distante y fácil , la hago a pesar de la enorme tristeza que siento por toda esa pobre gente.
Pero es esa tristeza la que me hace ver que esto no va bien, y que algo debe cambiar.

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(09.07.05, a las 16:30)

Edito de nuevo esta entrada para sincerarme. Porque me parece poco honesto por mi parte y muy poco exigente conmigo mismo escribir lo que he escrito sin dejar claras unas cuantas cosas:

- No sólo creo que lo que he dicho es cierto, sino que lo considero obvio.

- Lo que he dicho es tan evidente que ni siquiera es original. Hace mucho que la inmensa mayoría de los politólogos y los especialistas en resolución de conflictos e investigación para la paz están de acuerdo en que ésa es la única forma de luchar contra el terrorismo que puede hacernos abrigar alguna esperanza de acabar con él.

- Estoy convencido, así mismo, de que nadie de la élite política gobernante tiene ninguna duda de que el problema debe ser abordado así.

- Creo que nuestros dirigentes, sin embargo, no hacen lo necesario para que esas ideas lleguen a la sociedad y ésta las asuma como el único enfoque serio. Y, de hecho, demasiado a menudo se comportan como si pensasen que otros métodos son útiles por sí solos (ojo, otros métodos, que apuntan a la parte visible del terrorismo, son necesarios como complemento e imprescindibles para tratar de que el terrorismo cause el mínimo daño posible; pero no para acabar con él).
Los motivos por los que esto es así se me escapan, pero tiendo a relacionarlo, por un lado, con que un cambio de actitud conllevaría renuncias materiales que no están/estamos dispuestos a asumir, y, por otro, con el hecho de que es mucho más fácil conducir y controlar una sociedad apelando a sus sentimientos (pena, miedo, cariño o rencor) que tratando de convencer con razones.

- Nada de esto tiene que ver con justificar el terrorismo; ni me impide pensar que ayer, al final y fuese por lo que fuese, unos desalmados mataron a inocentes y llenaron de sufrimiento a decenas de familias. ¡Por favor...!

Pero no es eso de lo que hablo. Porque una de las cosas que casi nunca hay que hacer para acabar con un conflicto (del tipo que sea: guerra convencional, delincuencia o terrorismo) es intentar ver quién es culpable, quién tiene razón. Lo que hay que hacer es trabajar sobre la situación, las causas y los protagonistas hasta que aquél cese.



Creo que Blair es poco sospechoso de que no le importe lo que ocurrió anteayer, y desde luego no es nada sospechoso de querer aparentarlo, y ya ha dicho (no como otros) que al terrorismo no se le combate sólo por la fuerza, sino que hay que acabar con sus causas. Como ven, no soy original en absoluto.

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(09.07.05, a las 23:30)

Se mostraron con escándalo imágenes de las calles de Líbano y algún otro país árabe en las que se veía a la muchedumbre celebrando un atentado contra occidente. Le recuerdo a quien lo haya olvidado que cuando comenzó el ataque norteamericano a Afganistán se interrumpieron los partidos de la Liga Mundial (Mundial, ¿se dan cuenta?) de Fútbol (americano) y los espectadores vitorearon los bombardeos. Si una sociedad como la de la primera potencia puede llegar a comportarse así, ¿qué no hará la de cualquier país del tercer mundo?, ¿en manos de quién estará dispuesta a ponerse?

No me resisto a incluir, para terminar, un dato que me contaron hace unos años, y que me parece que explica mejor que mil artículos lo que está pasando :

En 2002 (y el atentado contra las Torres Gemelas fue en septiembre de 2001), un sirio que conocí algo y con el que hablé varios días en Turquía (y que, por cierto, estaba sorprendente y sospechosamente bien informado de todos estos temas), me contó que no era raro ver que en las casas de su país, tanto en las ciudades como, sobre todo, en los pueblos, las familias (familias normales, tan ajenas a la política como su día a día les permitía) tuviesen presidiendo el cuarto de estar, entre recuerdos familiares y adornos, una foto de Osama bin Laden. ¡Familias normales! ¿Se dan cuenta?

¿Da esto una idea de hasta qué punto nosotros y ellos vivimos en mundos diferentes, hasta qué punto es distinta nuestra percepción de la realidad?

¿Y hay alguien que no vea que ahí empieza todo el problema?

34 comentarios:

  1. Respetusosamente me permito discrepar de su opinión, no puedo admitir justificaciones siquiera remotas, para el terrorismo. En el caso de los islamistas está además alentado y financiado, por el multimillonario Bin Laden que podría empezar por dedicar parte de su inmensa fortuna a favorecer el desarrollo de esos pueblos subdesarrollados, en lugar de adoctrinar a asesinos.

    Tengo la opinión, sometida a cualquie crítica, desde luego, de que el Islam quiere imponer en Occidente su estilo de vida, su cultura y que no va a parar en ese alocado empeño. prefiero la forma de vida de Nueva York, Madrid o Londres a la de Teherán o Kabul.

    Habrá más muertes y sólo se me ocurre decir lo que han dicho los responsables políticos británicos: tenemos que resistir ese embate, no podemos ceder en esta guerra de atentados.

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  2. Magnífica reflexión.
    Yo discrepo con T. totalmente.
    En mi humilde opinión creo que hay mucha gente que debido a su situación desfavorecida, a su ignorancia, etc se ve obligada a unirse a este tipo de terrorismo(u otro)y se somete a las "locuras" de un tipo que cree tener el poder para crear un mundo justo y a su medida.
    Ojalá que este tipo de reflexiones, Portorosa, llegasen hasta el G-8. Es triste reconocerlo y más pensarlo y quisiera no creérmelo, pero me da la sensación de que hay cierto grupo de políticos, una parte de la sociedad que no le interesa que esto se acabe.
    Una vez más gracias.

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  3. Gracias, Gwydir.
    "T dijo", quiero repetir una vez más que creo que una cosa son los terroristas (o los líderes del terrorismo) y otra el fenómeno social que los sostiene. Cuando hablo de iluminados que encuentran mártires y seguidores, me refiero, antes que a nadie, a Bin Laden. ¿A que en un país como el nuestro él no tendría ningún éxito?
    Y creo que la gente normal de Teherán y Kabul también preferirían la vida de Nueva York, Madrid o Londres; sin duda. Otra cosa es que quien allí tiene el poder esté interesado, para mantenerlo, en que las cosas no cambien.

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  4. Quiero insistir: lo que digo no tiene nada que ver, ni remotamente, con justificar ningún atentado (como tampoco justifico otras cosas que parecen más aceptables); ni por asomo. Estoy diciendo que el terrorismo nace y sobrevive gracias a que se aprovecha de unas sociedades miserables, ignorantes y desesperanzadas, que se agarrarían a un clavo ardiendo para salir del infierno en el que viven. Y ese clavo ardiendo se lo proporcionan unos desalmados que (como algunos de aquí) tienen ansia de poder y de riqueza, o que están locos... o que sencillamente son unos hijos de puta.
    Una cosa son los terroristas, y otra el fenómeno terrorista y sus causas. Es mi opinión, claro.

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  5. "miserables, ignorantes y desesperanzadas, que se agarrarían a un clavo ardiendo para salir del infierno en el que viven"

    Pero, Portorrosa... estás hablando de los terroristas de Londres, Madrid y NY como si fueran ciudadanos de esos países donde la vida es tan puta que el islamismo puese parecer una solución: y no, no es así. Son gente que lleva mucho tiempo en nuestros países, conciudadanos nuestros, nacidos tal vez aquí. Gente con medios de vida más que aceptables, en muchos casos.

    De manera que tu análisis, con todos los respetos, falla por la base.

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  6. Estoy completamente de acuerdo contigo, y empiezo a hartarme de los que confunden sistemáticamente la palabra "causa", con la palabra "justificación". Es evidente que hay que buscar las causas para ir a la raiz del problema. También en esto lamentarse sólo es una forma de autocomplacencia. Hay que acabar con el terrorismo, sin duda, pero no veo otra manera mejor que acabar con las razones que lo producen, aunque en esto tengamos que hacer un gran esfuerzo autocrítico.

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  7. Ignacio, este razonamiento no falla, ni por la base ni por ningún sitio, ¡qué va a fallar! Y no tomes esta rotundidad por soberbia o engreimiento, por favor, porque te repito que lo que he dicho es muy poco original y es la herramienta habitual de cualquiera que trabaje en este tema.
    Si lees de nuevo lo que he escrito, verás que casi al principio distingo entre la cara visible del terrorismo y sus causas, y entre los terroristas y sus bases. Si te refieres a los jeques que viven en Londres o Nueva York y dirigen desde allí gran parte de los movimientos integristas internacionales, o te refieres a cabecillas que organizan los atentados desde la retaguardia, sólo puedo decirte lo que ya dije, que hay personas tan miserables, codiciosas, locas o hijas de puta que son capaces de eso y más; y las hay en todos sitios. Pero ellos no son el sostén del terrorismo, ellos son los que lo utilizan y se aprovechan de él (y contra ellos deben dirigirse la lucha policial).
    Si, en cambio, te estás refiriendo a los "pringados" que corren riesgos o incluso se suicidan en el atentado, te diré que con ellos vale perfectamente "mi" razonamiento: esta gente, la mitad de las veces, llega a Europa o a EE.UU. totalmente convencida y entregada a su "causa", y el ambiente en el que viven se encarga de que sus mentes no se contaminen de ideas nuevas; y, además, esa gente tiene, probablemente, a sus familias y amigos viviendo en las condiciones de miseria y abandono de las que hablaba, lo cual sin duda jamás olvidan.

    Insisto, una cosa son los terroristas, y otra el terrorismo considerado globalmente. Entre los primeros hay toda clase de miserables y enajenados; entre los que los apoyan, hay una masa ignorante y sin nada que perder.

    Creo que el ejemplo que voy a poner al final del post es muy significativo de hasta qué punto vivimos realidades diferentes.
    Un saludo.
    Y otro a ti, Roberto.

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  8. Claro que vivimos en mundos diferentes y ellos pretenden que vivamos en el suyo, a mi que familias normales, como usted dice, tengan fotos de Bin Laden en el comerdor no me sorprende, en España, en el país Vasco, hay muchas familias normales que consideran que los etarras son liberadores del pueblo vasco y que les preparan homenajes cuando alguno de ellos muere. ¿también son masas enajenadas sin nada que perder? Porque lo de enajenadas, lo tengo claro pero lo de que no tengan nada que perder en el sentido que usted lo utiliza me parece que no.

    Y, por otra parte, distinguir entre terrorismo y terroristas me parece un ejercicio teórico y lexicológico que puede ser muy interesante pero al que veo muy poca trascendencia práctica.

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  9. El caso del País Vasco tiene aspectos diferentes, obviamente, porque ahí no hay miseria ni desesperanza; pero es aplicable lo que yo he dicho: hay una parte de la población que apoya actos detestables, crueles e injustificables para todos nosotros y -estoy seguro- para cualquier espectador imparcial; y lo hacen porque se creen el discurso de ETA. Es decir, se creen que están subyugados e invadidos, y torturados, y que ETA los defiende.
    ¿Cómo lo pueden creer? Yo, humildemente, creo que es una cuestión de información sesgada, de vivir una realidad que -a pesar de estar geográficamente tan próxima- parece de otro mundo. Su entorno es cerrado, se autoalimenta y filtra e intoxica toda la información que llega de fuera. Es increíble, pero creo que es así. Yo conozco ambientes -y usted seguro que también- que tengo al lado, y que parecen guetos, de lo cerrados e impermeables que son; tanto, que hablar con alguien de ese círculo resulta surrealista, porque se habla de mundos diferentes. Y si eso pasa en sitios "normales", ¿qué pasará en uno donde hay una organización profesional y un partido político que se encarga de que ese mundo imaginario sea el único conocido?. Me imagino que habrá gente en el País Vasco que ni siquiera verá los canales de televisión "nacionales", y que desde luego sólo se relacionarán con gente como ellos. Creo, en fin, que están manipulados, manipuladísimos. Y lo están, por los que mandan. Y lo tienen especialmente fácil cuando tienen a mano todo la mitología nacionalista al uso, y todas las tonterías que a un pueblo le gusta creer sobre sí mismo (ojo, no meto en el mismo saco a todo el nacionalismo, ¿eh?; sólo digo que, igual que otras ideologías tienen su mística, el nacionalismo tiene una, y la usa mucho).

    Y vuelvo a la distinción que usted considera algo teórico sin utilidad: una cosa es juzgar a Otegui, o a Josu Ternera, o a cualquiera de ésos, y creer que son deleznables; y otra, no querer ver que hay gente que les cree. ¿Que están equivocados, que es increíble que les crean, que es increíble que puedan justificar lo que hacen? ¡¡Pues claro!! Pero es que NO ESTOY COMPRENDIENDO SUS RAZONES, NO ESTOY BUSCANDO JUSTIFICACIONES (coño, añadiría), NI JUZGANDO QUIÉN DICE LA VERDAD; ESTOY TRATANDO DE EXPLICAR CÓMO FUNCIONA EL TERRORISMO, Y CÓMO -por tanto- SE DEBE ATACAR: POR UN LADO, A LA ORGANIZACIÓN, CON MEDIOS POLICIALES Y LEGALES, Y POR OTRO, AL FENÓMENO SOCIAL QUE LO HACE POSIBLE. En el caso del País Vasco, supongo que llevándolos de viaje fuera de sus valles, para que vean que hay gente normal, sin rabo ni cuernos ni ansias de conquista (¡la educación, como siempre, es tan, tan importante!).

    Insisto por enésima vez: ya sé que hay unos miserables asesinos sin escrúpulos que no podrían alegar absolutamente nada en su defensa; pero también sé que no puede haber 150.000 asesinos (o varias decenas de millones, en los países musulmanes), sino que lo que habrá será 150.000 personas equivocadas, engañadas, que al final se comportan miserablemente.
    En fin, yo creo que ya está todo dicho. Ya me estoy repitiendo. Usted puede o no estar de acuerdo (en cuyo caso, estará equivocado... es una broooooma).

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  10. Portorosa he de decir que estoy en total acuerdo contigo. Mucha gente de la que me rodea, cuando hablo en estos términos, me llama loca. Cuando sucedió lo de Madrid, no sé por qué, me dí cuenta enseguida de que el terrorismo nacional, osease ETA, no era. Y lo dije en el trabajo. Bueno, pues monté un debate que yo no sé cómo no me echaron en ese instante de la empresa (hasta etarra me llamaron). Pocos días después ya no me decían nada y agachaban la cabecita a mi paso.

    En otro orden de cosas me gustaría decirle a T que no todos los musulmanes quieren imponer su way of life al resto del mundo. Vamos, ni de lejos, cosa que otros países sí lo estamos haciendo. Y justificandolo con métodos más "razonados" y "razonables". Por suerte y lo digo con mucho orgullo tengo familia musulmana y conozco de primera mano el Islam. Y es como todo en esta vida. Si eres un radical, da igual cuál sea tu ideología o religión, serás un radical y harás todo lo que sea por "imponer" tu ideología a los demás. Si eres una persona, digamos, no ignorante (porque no conozco a ningún radical que tenga dos dedos de frente, cultura y sentido común sino más bien todo lo contrario), será difícil que te radicalices porque es posible que así te des cuenta que entre el negro y el blanco hay infinidad de grises.

    Portorosa, de nuevo perdón por invadir tu blog. Creo que el terrorismo es algo muy difícil de analizar y más difícil de erradicar cuando existe tanta pobreza, tanta ignominia, tanto chupasangre por ahí y por supuesto tanta manipulación. Un abrazo. Cal.

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  11. Sobra que diga que estoy de acuerdo contigo, porque escribí un "post" en una línea similar a éste en mi "blog". Sí quiero hacer hincapié en algo de lo que ha dicho Roberto Zucco: basta ya de confundir "explicación" con "justificación". Los asesinatos de Londres no tienen justificación porque no fue justo para ninguna de las víctimas el que murieran... pero sí tienen un origen y una explicación. No han surgido de la nada ni han sido en Londres por casualidad... y la gente que los comete ha mamado el odio de unas fuentes que, si bien manan en parte de una determinada religión e ideología, también manan de las condiciones sociales, políticas y ecónomicas en las hemos puesto, desde el primer mundo, a vastas regiones del planeta.
    Y si uno quiere terminar con el terrorismo hará bien en no buscar la justicia, porque ni la vida ni la realidad son justas, y hará bien en ir directamente a las causas de la violencia: que desaparezcan las causas, que cambie la realidad, y desaparecerá la violencia.
    Lo que más se oye por ahí estos días son comentarios que, en la práctica, quieren decir que hay que responder con violencia a la violencia... lo cual, todos lo sabemos, no puede sino desencadenar en una espiral de violencia...

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  12. ¡Bien!, querido señor de Portorosa, príncipe de las camisas de once varas. Aplaudo su coraje y su solvencia intelectual (y me admiro de su afanoso y, sin duda fatigoso, "trabajo" argumentador, replicador y contrarreplicador). Comparto plenamente su argumentario y, además, la forma en que lo expone (exenta de engolamiento doctrinario). Lo comparto todo (también lo referido al País Vasco). Ha construído usted algo más que un post y que un mega-post: todo un discurso-base para el debate (que es necesario hacer, que alguna vez será inevitable hacer, que más nos vale que sea cuanto antes y sobre pensamientos sólidos, no sobre emociones encendidas). ¡Qué pena que algo tan bien construído, tan interesante y necesario se quede encerrado en los límites de un blog !(aunque sea un blog tan estupendo como éste), que no lo den por la tele pública en horario de máxima audiencia.

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  13. Responder con violencia a la violencia... ¿es malo en sí?

    Voy a plantear una pregunta teórica: si supiéramos dónde encontrar a los terroristas islámicos, ¿no habría que ir a buscarlos empleando la violencia, la legítima violencia de la que hemos dado el monopolio a nuestros estados libres y democráticos?

    Dicho de otra forma, ¿no les parece que es más una cuestión de eficacia que de ética? Por supuesto que la violencia indiscriminada es, como respuesta, inmoral además de estúpida. Pero lo es por indiscriminada, no por violencia.

    Cuando dicen (y cuántas veces lo dicen, y con qué regodeo) que la acción policial, en Londres o en Donosti, no basta... me suena una nota falsa, no lo puedo remediar. ¿Por qué nunca añade nadie, por qué no me parece que esté implícito el para mí obvio "ojalá bastara"?

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  14. Yo no añado "ojalá bastara" porque "sé" que no bastaría. No es una conjetura a discutir entre otras. Es que no basta: llevamos demasiados años comprobándolo. Ese ojalá, por tanto, carecería completamente de sentido. Si lo añadiese, tal vez estuviese diciendo "deseo el exterminio, la aniquilación, de los terroristas". Y yo no soy como ellos. Yo soy "mejor". Por eso no propugno exterminios que sólo saciarían (brevemente) alguna sed de venganza y, a la postre, agrandarían la galería de "mártires de la causa" y reclutarían más y más "cantera".

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  15. ¿Y qué tal el apresamiento, juicio y condena de los terroristas? ¿por qué ese afán de ponerle a la justicia el antipático capuchón de venganza?

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  16. No lo sé, querido Ignacio: pregúnteselo usted a quienes hablan de "condenas ejemplares" en lugar de "condenas justas" (me da repelús cada vez que oigo lo de "ejemplares"). "Apresamiento, juicio y condena", ¡sí!. Esa es la violencia legítima, la coerción que la ciudadanía delega en el Estado. Pero no las guerras ilegales, la ocupación de terceros países, las torturas y los limbos jurídicos (Guantánamo), el "Batallón Vascoespañol", los GAL. Querido Ignacio, no me disocie usted "eficacia" de "ética": es muy peligroso, compréndalo. Hay violencias antiéticas per se, aunque no sean indiscriminadas.

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  17. Buenos días.
    Gracias, mrmann, ya suponía que estaría usted de acuerdo, pero siempre gusta oírlo (y no es una tontería, lo de querer oírlo, porque hace que me sienta acompañado en un camino poco transitado que, para mí, es el del sentido común y la cordura).

    Ignacio, no creo que nadie, por defender el estudio y remedio de las causas, diga que no hay una parte de trabajo que consiste en "violencia": acción policial, apresamientos, juicios, condenas... en incluso podría llegar a añadir otras medidas más bélicas, pero sólo bajo unas circunstancias muy determinadas que asegurasen su precisión y justificación. Pero vuelvo (lo siento) a la distinción organización terrorista/fenómeno terrorista.

    Ernesto, no sabe usted cuánto esperaba su comentario, y lo que me alegra que esté usted de acuerdo conmigo. Por motivos evidentes, su opinión me importaba especialmente, y temía que su conocimiento de la situación en el País Vasco le hiciese discrepar (máxime cuando yo he reconocido que el caso de ahí era distinto y más difícil de explicar), o -peor aun- creer que la mía era una posición de medias tintas y de filosofía de salón. Gracias por sus palabras, de verdad, me siento muy halagado. Un abrazo.

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  18. Acaban de poner una bomba en el Istituto Italiano de barcelona, en la calle Aragón, una bomba casera qeu ha herido a un tedax y ha provocado la muerte del perro especialista que le acompañaba. Dícen que han sido grupos antisistema, me sigo preguntando cual es el entorno socialmente opresivo que causa estos actos, ha muerto el perro pero podría haber muerto el policia.
    Si empezamos a distinguir entre terrorismos que tienen una causa, no justificación, más o menos comprensible de terrorismos que no tienen ni causa ni justificación empezamos a caer en el relativismo más insoportable.
    Sinceramente, no dudo ni un momento de la buena voluntad de los que aquí defienden la teoría causalista, permitanme que la llame así, del terrorismo radical islámico pero yo estoy por las condenas justas y el calificativo ejemplarizante no me parece que sea antónimo de justa.

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  19. T, yo también estoy por las condenas justas (y ejemplarizantes, como todas, como el propio sistema legal pretende). Creo haberlo dejado claro arriba.


    Por un momento pensé que usted escribía para decirme: "Acaban de poner una bomba (...), ¡estará contento!".
    Sólo le diré -sin más, porque lo contrario sería hablar de mi intimidad, y no quiero- que yo conozco y he conocido a víctimas de atentados. Y se lo digo porque ya casi me siento obligado a dejar claro qué SIENTO. Así que si usted cree que en realidad yo digo que "no es para tanto", o "que en el fondo se lo merecen un poco", o algo así, por favor no lo haga.

    Hay asesinatos todos los días, ¿sólo pide explicaciones a la teoría causalística en caso de que usen bombas? ¿Por qué hay delincuencia, y asesinatos y violaciones y maltratos a diario?
    ¡¡Yo qué sé!!
    ¡¡¡Yo estoy hablando de un fenómeno social, de masas, de cientos de miles o de millones de personas!!! ¡No de un grupo de gilipollas que sabe Dios qué leen, de qué hablan, qué tara genética tuvieron, y qué falta de cariño padecieron!

    ¿Usted ha leído mi artículo, en serio?

    Perdone mi tono. Le ruego me perdone, de verdad.

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  20. Ernesto: por el mismo sistema de inferencias y analogías que nos hace pensar que la persecución del criminal no basta, también llegamos (yo al menos llego) a la conclusión de que es imposible, por unas medidas u otras, acabar totalmente con el terrorismo. Que siempre habrá quien esté dispuesto a poner bombas. Son diagnósticos, constataciones sin componente moral.

    ¿Qué sacamos de ahí? Mi conclusión es que no hay que hacer nada que no haríamos si no hubiera terrorismo. Que las concesiones no sirven para nada. Que atajar las supuestas causas sólo es interesante si de todas manerasresulta bueno atajarlas, como es el caso de la pobreza (y habría que ver, eliminada la pobreza, qué pasaba) pero no de la retirada de tropas de Irak o de la concesión de la independencia vasca.

    Porque si de la constatación de que no basta con la policía inferimos que habrá que irles dando algo a los terroristas para que paren, entonces ya habremos perdido.

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  21. Ignacio, no hay que ir dándoles nada a los terroristas, no hay que ir haciéndoles concesiones. A los que hay que ir mejorándoles la vida es a las sociedades en las que triunfan.
    Yo, en fin, estoy siendo un pesado, pero no puedo dejar de insistir en la distinción entre organización terrorista/base social del terrorismo. Ni puedo dejar de insistir en la idea de que la primera (contra la que hay que luchar con uñas y dientes, sin duda) no sobrevive ni triunfa sin la segunda.
    No hay que tratar distinto a los terroristas "a causa de las causas", hay que dejarlos sin argumentos falaces frente a los que los apoyan, y hay que hacer que los que los apoyan no estén tan mal que no vean otra salida; y, mientras, hay que acosar y perseguir a los terroristas (¿no les suena, esto?, juraría haberlo oído antes...).

    Un saludo a todos.

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  22. Desde mi punto de vista (puede que equivocado, lo sé) este interesantísimo debate está agotado. Como suele suceder, a pesar de las grandes palabras y los momentos de tensión dialéctica, creo que estamos más de acuerdo de lo que parece en las cuestiones realmente importantes. El desacuerdo último (y casi único)es si "hacer caso de las causas" o no. Puede que, finalmente, Ignacio tenga razón cuando propone atajar las causas ("supuestas", según él) "si de todas maneras resulta interesante" hacerlo. Si resulta "interesante" ¿a quién?. Supongo que a una mayoría suficiente, amplia, cualificada de legítimos representantes de la ciudadanía, ¿no? (pienso, ahora, en el País Vasco). ¿O es que hay alguien que se arroga la potestad de decidir por los demás lo que es "interesante"?. Eso ya lo hacen los terroristas, así que no necesitamos más fundamentalismo de ningún tipo, ni siquiera desarmado.

    Me parece que siempre va a haber quien atisbe "concesiones" en todo acuerdo democrático legítimo: el inagotable oportunismo populista de los encapuchados, deja muy pocos asuntos incontaminados, muy escasas cuestiones que no puedan tildarse de "concesión" en caso de ser abordadas y acordadas democráticamente. La teoría de la no concesión, nos llevaría a la parálisis, a la suspensión de las libertades cívicas, al estado de excepción y etc. (y no es eso, ¿verdad?, quiero creer que no es eso lo que tácitamente se reclama). Por eso, porque creo que siempre va a haber quien lo "vea" así, me parece que el debate ha topado con una cuestión de "fe" y, por lo tanto, ha terminado. Ha habido aportaciones valiosísimas de unos y otros, aunque (a veces) un cierto solipsismo exasperante pero, siempre, un buen nivel y un educado respeto muy de agradecer. Yo he aprendido cosas, he revisado otras, he desechado algunas y he incorporado varias a mi "mirada" sobre el tema. Os lo agradezco a todos vosotros. Ahora, naturalmente, podeis continuar hasta la extenuación pero, un servidor, se vuelve a platea a observar en silencio.

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  23. Pues yo también, porque estoy hasta las narices.

    A partir de ahora, hablaré de temas agradables, bucólicos y dulces.

    Un abrazo a todos.

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  24. Yo también lo doy por terminado pero no sin antes decir que sigo preguntándome por qué esos terroristas no les ponen las bombas a los señores feudales de Arabia Saudita en lugar de destrozar las vidas de la clase media, cuando media baja, de neoyorquinos, madrileños o londinenses.

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  25. T, te perdono.
    De verdad, no te lo voy a tener en cuenta.

    Es una bromiiiiiita, otra vez.
    Un abrazo.

    A partir de ahora, y durante unos días, literatura, música, tristeza por un qué se yo, y cosas de esa índole, personales e intimistas. No más discusiones.

    Un saludo a todos.

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  26. Mucha utopia por aquí me parece a mi. Sigo desde la platea y no pensaba escribir nada más. Así que hago lo propio. Saludos.

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  27. Bueno, pues a ver ese texto melancólico humorístico sentimental... estamos esperando
    ;-))

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  28. (se están divirtiendo, mírales, encantados de conocerse y eso)

    Rosa estuvo aquí, :-)

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  29. Anónimo1/8/05 13:02

    Disculpeu si mostro ser massa agosarat en comentar, i en català, l’article de Porterosa anomenat ‘Con motivo de los atentados de Londres’. M’ha semblat molt ben documentat i amb un alt sentit pragmàtic però també idealista. Porterosa demana intel•ligència, comprensió, bona voluntat i renuncia als dirigents occidentals, i també sacrifici a la nostra societat benestant.
    Només vull parlar sobre la fórmula de combatre el terrorisme: eliminar les causes que no significa eliminar (matar) els terroristes.

    No tots els terrorismes son creats i mantinguts per les mateixes causes. Això si, tots tenen en comú l’alliberament de la població o el territori, el canvi d’estructura política i un futur just en contrast amb un present i passat de submissió a un poder il•legítim. Les grans revolucions han emprat el terror per a liquidar el present i netejar el passat i aleshores oferir la llibertat i un futur esperançador al poble.
    Soc un apassionat de la història de les revolucions. Dels seus ideals, dels canvis profunds de la societat i sobre tot del nou ciutadà que sortirà. No continuaré parlant de revolucions. Qualsevol coneix les pràctiques terrorífiques de neteja, forca (Oliver Cromwell), guillotina o afusellament i altres mètodes de liquidació. Tot i creure que Ossama Bin Laden és un revolucionari passaré directament al tema dels objectius del terrorisme.

    Qualsevol acte humà persegueix un objectiu i naturalment el terrorisme també. Un projecte conté un objectiu i no es pot considerar acabat si l’objectiu no és assolit plenament. Un programa socio-polític empra mitjans per assolir els seus objectius, com un projecte qualsevol. Al llarg de la història hem observat infinitat d’aquests programes, la majoria des de el poder, monarquia, imperi, dictadura, república, etc.
    El terrorisme planteja un programa socio-polític des de la oposició al poder. Disposa d’una població descontenta i submisa. Emprarà el terror com mitjà per aconseguir el seu objectiu que coincideix amb l’estat final de satisfacció de la població de partida.
    Doncs bé, pensem jo i Porterosa, que per a no patir amb el terrorisme en qüestió, Al Qaeda, IRA, ETA, Hamas, etc. no hauria d’existir l’objectiu que el manté viu.

    Crec que tothom sap els objectius dels terrorismes anteriors. L’objectiu de IRA és fonamentalment que tota l’illa d’Irlanda sigui republicana i sota el govern de Dublin. Hamas exigeix Palestina (inclou Israel) per els palestins i l’expulsió dels jueus. ETA reclama la independència del País Basc i un govern d’esquerra radical (llengua, educació, institucions). Al Qaeda no pararà fins a tenir els americans, britànics i occidentals fora dels països islàmics, i a més canviar l’estructura socio-política (governs corruptes fora entre d’altres reformes) dels mateixos.
    Els objectius seran legítims o no segons el punt de vista. Molta gent en contra del terrorisme accepta els objectius anteriors com plenament legítims.

    Ara arriba el torn dels sacrificis que obliga a la no existència dels objectius anteriorment llistats.
    Per exemple, ETA donarà per acabat el projecte si el País Basc és independent i sota un govern d’esquerra radical. No entro en detalls geogràfics del format del territori. Ni em referiré a altres punts del conflicte.
    La nostra societat hauria d’estar disposada a grans sacrificis per a eliminar les causes o objectius del terrorisme. Però també necessita molta comprensió per veure les dificultats que suposa a grans sectors de població la renuncia a uns drets que consideren igualment legítims. Des de fora podem demanar renuncia als bascos amb un projecte espanyolista i no partidaris del projecte d’ETA. Des de fora podem imaginar de fàcil solució la convivència a les dues bandes del Jordán i pot haver qui digui entre nosaltres que perquè no es marxen els jueus. Tanmateix ens semblarà obvi el problema del Ulster, els britànics submisos a Dublin o cap fora. I com no, segur que estaríem predisposats a deixar els estats islàmics lliures de negocis petrolers (i d’altres força lucratius) occidentals i pagar el petroli al preu just per tal de que disposin de recursos materials i humans de desenvolupament , amb governs pro-islàmics i renunciar a la intromissió en la seva estructura social (dona, educació, etc.) així com estar disposats a acceptar les regles noves, per els turistes, empresaris i visitants, que puguin sortir de la nova situació socio-política.

    Ja veig a molta gent dient-me que no cal anar a aquests extrems, que parlant amb els terroristes es pot arribar a un punt de trobada. Doncs bé, el punt de trobada ha de contemplar les causes o objectius del terrorisme. Pensem que la població que defensa i manté el terrorisme demana un canvi d’estructura socio-política i no pas feina, salari just, pa i aigua o navegar per internet. A Egipte els ciutadans de a peu que han acceptat el règim pro-occidental tenen cada dia més alt nivell econòmic, igualment als Emirats i a Aràbia Saudi.
    Hem de tenir present la causa del terrorisme i no deixar-nos enganyar per possibles pactes o tractes parcials, no compleixen els objectius, amb els grups terroristes. Potser hi haurà grups terroristes que acceptin, penso que realment no son grups terroristes, la lluita no armada per aconseguir els seus objectius però d’altres no.
    També es pot pensar que la causa vertadera no és la que sembla, per exemple el independentisme no és la causa sinó que és la mancança de mitjans legals per tal d’aconseguir-ho. Així es podria raonar que si facilitem eines democràtiques o taules permanents de diàleg tot solucionat. Jo penso que només son mitjans no pas objectius i aquests mitjans no han resultat als grups terroristes de provada eficàcia per tal d’obtenir el objectiu marcat. També crec que és una ingenuïtat pensar que els partits polítics o els dirigents ho tenen fàcil i a l’abast per a que la causa desaparegui. Els partits i els governs defensen a una gran part de la població que es veuria perjudicada per l’assoliment del l’objectiu per el grup terrorista. Com única via veig el sacrifici d’una de les parts (sectors de població no només els polítics) i aleshores si no volem que la causa continuí viva ja podem saber quina serà la que renunciï al seu estat actual. Què senzill resulta, no?

    Arribo al final, Al Qaeda exigeix un sacrifici i comprensió a la societat occidental no només als bascos, nord-irlandesos o israelites i palestins.
    Per acabar, els grups terroristes exigeixen el mateix que la població que defensen.


    Lluís Lambert (Lleida)

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  30. Discúlpeme, señor Lambert, pero no hablo catalán. Puedo entender alguna frase leída suelta, y más o menos sacar el sentido de un texto (creo), pero desde luego no entender algo como lo que usted ha escrito, especialmente si pretendo comprender exactamente los conceptos que (supongo) usted expondrá.
    No sé si usted ha dado por hecho que, al haber escrito en la página del señor Foix, yo era catalán. Pero si se hubiese fijado en mi perfil habría podido deducir que no, que soy gallego. Quizá es que usted no domina el castellano (la posibilidad de que usted lo domine, y que también supiera que no soy catalán, y aun así creyese lógico hablarme en su idioma me parece tan absurda que la desecho).
    Pero en cualquier caso me temo no poder hacerle ninguna observación a su comentario.
    Gracias.

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  31. Anónimo1/8/05 19:23

    Perdone sr. Portorosa por mi suposición de que me entendía en catalán.
    No me importa si usted lo desea enviar el comentario en castellano.

    Lluís Lambert (Lleida)

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  32. Señor Lambert, me alegro de haber pensado bien, pues veo que había razones.
    Me encantaría poder leer su comentario traducido. Lo que he podido entender (muy aproximado) me ha hecho pensar que podía ser una opinión interesante.
    Gracias.

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  33. Anónimo2/8/05 10:33

    Me gustaría comentar el artículo ‘Con motivo de los atentados de Londres’. Me ha parecido muy bien documentado, con un alto sentido pragmático aunque también idealista. Portorosa pide a los dirigentes occidentales inteligencia, comprensión, buena voluntad i renuncia, y también sacrificio a nuestra sociedad del bienestar.
    Querría hablar sobre la fórmula de combate al terrorismo: eliminar las causas que no significa eliminar (matar) a los terroristas.

    Todos los terrorismos tienen en común la liberación de la población o del territorio, el cambio de estructura política en contra de un poder ilegítimo imperante.

    Todo acto humano persigue un objetivo y naturalmente el terrorismo también. Un proyecto contiene un objetivo y no estará realizado si el objetivo no es alcanzado plenamente. El terrorismo plantea un programa socio-político desde la oposición al poder actual. Dispone de una población descontenta i sometida. Utilizará el terror como medio para conseguir su objetivo que coincide con el estado final de satisfacción de la población de partida.
    Pensamos Portorosa y yo, que para no sufrir con el terrorismo en cuestión, Al Qaeda, IRA, ETA, Hamas, etc. no habría de existir el objetivo que lo mantiene vivo. Creo que ambos coincidimos en no calificar ‘el causar el mayor terror’ como objetivo último del terrorismo. Así que cuando hablo de objetivo me refiero a la causa u objetivo último.

    Creo que todos conocemos los objetivos principales de algunos terrorismos. El del IRA es que la isla de Irlanda sea republicana y bajo el gobierno de Dublín. Hamas exige Palestina para los palestinos y la expulsión de los judíos. ETA reclama la independencia del País Vasco y un gobierno de izquierda radical (lengua, educación, instituciones). Al Qaeda no parará hasta tener los ejércitos e intereses económicos americanos, británicos y occidentales fuera de los países islámicos.
    Los objetivos serán legítimos o no según el punto de vista. Muchísima gente en contra del terrorismo acepta los objetivos anteriores como plenamente legítimos.

    Es el momento de recordar los sacrificios y renuncias de los gobiernos implicados y también de la sociedad amenazada por el terrorismo. Tanto los gobiernos, partidos políticos así como esta sociedad ha de facilitar los objetivos (las causas) que el terrorismo demanda. ETA dará por acabado su proyecto si el País Vasco es independiente bajo un gobierno de izquierda radical. No entro en otros puntos del conflicto.
    Nuestra sociedad habría de estar dispuesta a grandes sacrificios para eliminar las causas u objetivos del terrorismo. También necesita mucha comprensión para ver las dificultades que supone a grandes sectores de población la renuncia a unos derechos que consideran igualmente legítimos. Desde fuera podemos pedir renuncia a los vascos con un proyecto españolista y en contra del proyecto de ETA. Desde fuera podemos imaginar de fácil solución la convivencia a las dos bandas del Jordán y puede haber quién diga entre nosotros que porqué no se marchan los judíos. Igualmente parecerá obvio el problema del Ulster, británicos sumisos a Dublin o a la calle. Como no, seguro que estaríamos predispuestos a dejar los estados islámicos libres de negocios petroleros (y de otros muchos igual o más lucrativos) occidentales, pagar el petróleo al precio ajustado (alguno sueña que sería más barato) para el desarrollo de toda su comunidad así como estar dispuestos a aceptar los cambios, para los turistas, empresarios i visitantes, que emanaran de la nueva situación socio-económico-política.

    Imagino a muchos diciéndome que no hace falta llegar tan lejos, que hablando con los terroristas se puede alcanzar un punto de encuentro. Pues bien, este punto ha de contemplar las causas u objetivos del terrorismo. Pensemos que la población que mantiene el terrorismo pide un cambio profundo de estructura socio-política y no trabajo, salario justo, pan y agua o navegar por internet. En Egipto los ciudadanos de a pie que han aceptado el régimen pro-occidental tienen cada día más alto nivel económico, igualmente en los Emiratos y en Arabia Saudita.
    Si queremos eliminar la causa del terrorismo no nos dejemos engañar por posibles pactos parciales, que no cumplen los objetivos, con los grupos terroristas. Quizás haya grupos terroristas que acepten, pienso que realmente no son grupos terroristas, la lucha no armada para conseguir sus objetivos pero otros no.
    También se puede pensar que la causa verdadera no es la que parece, que el independentismo no es la causa sino la falta de medios legales para conseguirlo. Por lo tanto se podría razonar que si se facilitan herramientas democráticas o mesas permanentes de diálogo todo solucionado. Pienso que solo son medios y no objetivos y estos medios no han resultado de probada eficacia a los grupos terroristas para obtener el objetivo marcado. Igualmente creo que es una ingenuidad pensar que los partidos políticos o los dirigentes lo tienen fácil para que la causa desaparezca. Los gobiernos defienden a una gran parte de la población que se vería perjudicada si el objetivo es alcanzado por el grupo terrorista. Recordar la importancia del crudo en nuestras economías o programas nucleares descontrolados...

    Eliminar la causa de un terrorismo como Al Qaeda supone aceptar lo que exige. La población que apoya a Osama Bin Laden pide cambios profundos en su sociedad, cambios obtenidos desde dentro no con ayudas caritativas ni con intercambios culturales. Quiere sentirse orgullosa e independiente, desarrollarse con su propio sistema socio-político-religioso mediante la propia gestión de sus recursos.

    Sr Portorosa y demás contertulios, agradezco su paciencia en leer mi largo comentario.

    Lluís Lambert (Lleida)

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  34. Muchas gracias, sr. Lambert.

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